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【歴史】「江戸時代は鎖国」という教科書の間違い 江戸時代からグローバル化に巻き込まれていた★2

2019
02
1: 樽悶 ★ 2019/06/01(土) 16:38:03.33 ID:Fv0sE/hc9
no title
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※省略

 かつての教科書には、「江戸時代の日本は鎖国していた」と明快に書かれていた。「貿易は長崎の出島のみを通じ、清とオランダだけに制限していた」「江戸時代の日本人は世界の情勢に暗く、それがペリーの来航によって慌てふためいた挙げ句、何とか幕末維新を成し遂げた」という解説が常だった。

 しかし、最近ではこうした説には大きな修正が加えられている。長崎を通じて日本の金や銀が大量流出し、それ以前の「資源大国・日本」ではなくなったほどだ。江戸の銀相場が、スウェーデンの市場をも動かすほどだった。経済に関しては、グローバル化に巻き込まれていた部分もあった。逆に江戸後半、8代将軍吉宗の頃からは西洋の文物も流入し、知識人たちは海外事情をかなりの程度、理解していた。

 では、こうした状態を「鎖国」と呼ぶのは適切なのか。もちろん、幕府が主導した貿易統制はあったので、近代のように国を完全に開いていたわけではない。そこで最近の教科書では、カギカッコをつけて「鎖国」と表記したり、「いわゆる鎖国」「鎖国と呼ばれる状態」という表現にしていたりする。あるいは2014年度用の山川出版社「新日本史B」のように、鎖国という用語そのものを用いず、「江戸時代は国を閉ざしたのではなく、唯一の開港地長崎に渡来を特許したオランダ・中国商人と貿易し、(中略)東アジアの諸国・諸民族とのあいだに、自国を中心とした通交・貿易体制を築いていた」と記述する例もある。

 なお、清・オランダと貿易していた長崎の他に、対馬(朝鮮)、薩摩(琉球)、松前(アイヌ)を合わせ、「四つの口」と表記するのが通例だ。大清帝国や西洋の覇権国家であるオランダと、一地域にすぎない琉球、同じく一部族にすぎないアイヌを同等に扱うのには違和感がある。また、清とその属国だった李氏朝鮮を対等に扱うなど、両国が存在した時代にはありえなかった。しかし、現時点での学界の通説である以上、教科書にはそう記さざるを得ない。

※省略

 江戸幕府初期、ポルトガルとスペインの両国に「来るな」といえる実力があったので、「鎖国」は可能だった。その後、元禄繚乱以降の平和ボケで国防努力を怠ったので、ペリーが来た時にはマトモな軍事力を持っていなかった。だから「鎖国」が不可能となった。

 これとて、ポルトガルとスペインの侵略を防げる実力が当時の日本にあったとは教科書には書いていないので、自分で考えるしかない。しかし、この点に関しては良書が公表されているので自分で勉強することができるし、気の利いた教科書なら「戦国時代の日本は世界最大の鉄砲保有国だった」くらいの事は書いてあるので、想像はつく。

 しかし、その軍事力がどこへ消えたのか。いつの間に、どの時点で、とは教えてくれない。

■欧州5大国「七年戦争」の日本史的意味

※省略

 1853年のペリー来航の時。アメリカは日本よりは強国だったが、しょせんは新興国だった。英露仏墺普のヨーロッパの五大国の誰にもかなわない。そんなアメリカよりも日本は弱体だった。

 よくよく日本史の教科書を読むと、隣国のロシアの脅威を感じながら、まともな国防努力をしていない。18世紀後半から19世紀前半の話だ。それどころか1808年には、屈辱的なフェートン号事件が起きている。イギリス船が長崎を荒らしまわり、日本は無抵抗のまま何もできなかったのだ。ナポレオン戦争の最中のことだ。この時、既に「鎖国」など不可能になっていたのは明らかだ。タマタマ、欧州列強が日本にやってこなかったからだとわかる。

 では、そうなったのはいつか?  世界史の教科書には書いていないが、資料集には載っていることもある。

 1762年 マニラ陥落。

 欧州五大国が戦っていた七年戦争において、イギリス(イングランド)がスペインの植民地のマニラを攻略したのだ。

 この時点で、日本の「鎖国」は不可能となっていたと考えるべきだろう。既に戦国から150年が去り、天下泰平を謳歌して武器を捨て去っていた日本が、世界中に飛び出て常に自分より強い国と戦っていたイングランドに勝てるだろうか。ペリーが来たのが、約100年後。白人列強が日本にやってこなかったのは、タマタマにすぎない。

 七年戦争が日本の歴史にとって重要だと説く教科書はおろか、論者も知らない。しかし、私は極めて重要な事件だと考えている。(続きはソース)

著者:倉山満(憲政史家)

5/31(金) 9:15配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190531-00028821-president-soci

★1:2019/05/31(金) 23:31:53.46
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1559313113/

13: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 16:55:55.46 ID:BoExnPP50
>>1
だからキリスト教を禁止したんだよね。

25: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:16:38.63 ID:i8hXk/RL0
>>1
明治以降を暗黒時代化するために江戸期をことさらパラダイスに修正するのは最近のサヨクのトレンドだな。

58: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:03:55.27 ID:CFVRF8uM0
>>25
むしろ近年のナショナリズムは江戸時代と縄文時代の賛美に向かっている
これもネトウヨが飛びつくネタだ
東日本がイニシアチブを取った時代が賛美される

64: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:10:26.23 ID:VaAYYZ000
>>58
近年では徳川幕府のせいで日本が遅れをとった事実から目を背け
徹底的に徳川を美化する傾向はNHK大河ドラマやNHKの歴史番組でも顕著である

徳川慶喜の家臣の渋沢栄一を1万円札にするのもその流れの一環だろうな

特に渋沢栄一は実業家として成功後にカネのチカラで東京帝大の学者たちに
徳川賛美・徳川慶喜賛美の歴史を書かせたことで知られる人物だけにね

91: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 20:58:29.68 ID:VaAYYZ000
>>64
例えば『徳川慶喜公伝』
書籍としての成立の背景まで含めて調べてから読んでみるといい

慶喜や幕閣の卑劣な行いが全て正当化されて
西郷隆盛らに責任転嫁されている
死人に口なしの典型例

NHK「西郷どん」も明らかにこの本の記述の影響が見られた

68: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:15:47.31 ID:XB/cKcXx0
>>58
本気でそう思ってるのか?
単に技術的に人文研究する方法が広がったことで
新事実が次々と発見して行っているだけだぞ

まっとうにアカデミズムとして関心持っている人たちなら
ドルイド、ケルト、ネイティブアメリカン、韓国やチベット
にも関心持っている

36: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:44:01.21 ID:nUeVYJxt0
>>1
そもそも「鎖国」という言葉は明治以降のいわゆる薩長開国派による造語であり
江戸時代に鎖国をしていたという認識はない。

あと七年戦争とか語るよりも江戸幕府の造船規制(大船建造の禁)を語った方がいいような気がするが

七年戦争は知ると面白いのに日本ではゲームの題材にすらなっていないのには多少以上の違和感があることは
まあ確かだな。

37: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:46:45.80 ID:nUeVYJxt0
>>36
最もそのおかげで日本の森林が守られたとも言えなくもないのだが
(正確には木材資源が枯渇せずに済んだ)

39: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:53:16.29 ID:eq2V0nle0
>>36
いや、あるでしょ。
尊王攘夷派とか、開国派が争ってたんだから。
攘夷そのものが鎖国をしてたからだよ。

40: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 18:10:46.24 ID:TfqSJrWV0
>>39
尊王攘夷は元々中華の思想だからな
江戸時代の鎖国?政策とは全くの別物だからな

41: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 18:10:57.37 ID:nUeVYJxt0
>>39
鎖国政策じゃなくて中央集権化(絶対君主制)
その過程で地方に制約を課したり貿易に制限を課した

てかその辺りを指摘しているのがこの記事なんだが

43: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 18:21:18.94 ID:eq2V0nle0
>>41
分かりやすい例が、龍馬だよ。
龍馬はアメリカを知って、貿易がしたかったんだから。
自由貿易ができない状態は、イコール鎖国でしょ。
江戸時代の初めにキリスト教を禁じて、鎖国令になったんだけど。
200年以上続いた結果、欧米と外交や貿易をすることが禁じられてると錯覚していた。
幕府も日本全体も。

48: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 18:42:09.13 ID:T/edeowi0
>>43
近年まであった武器輸出三原則みたいだな。
武器輸出三原則は武器の輸出を禁じてなどいなかったのに、なんとなく流れで
武器の輸出がすべて禁止されているような認識になってしまった。

54: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:02:45.10 ID:eq2V0nle0
>>48
ああ、なるほど。
法律で決めたわけじゃないもんな。
佐藤栄作が、そういう方針を打ち出しただけだっけか。

45: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 18:35:50.24 ID:9IHekSBh0
>>1
ゼロでなかったというだけで大幅に制限してただろ

59: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:04:01.03 ID:csQz9UG50
>>1 途中からやたら国防にバイアスがかかって来て、なんかネトウヨ的になって来たと思っていたら、やはりそれ系の人だったね。

まあ、そういう意見があっても良いとは思うけど、ものの見方が偏っている感じがしたね。

2: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 16:40:15.79 ID:ad3UGA5B0
誰でも知ってることをなんでこんな偉そうに書いてるの?

4: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 16:43:59.80 ID:x/VqPzsC0
>>2

知らない人が多いからじゃない

8: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 16:51:11.00 ID:gnwwJH3r0
>>4
小学校で習うことなのに…

6: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 16:49:37.49 ID:wtVBj91p0
>>2
お前が知っている事が万人にとって知っている事ではないからだろ

11: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 16:55:34.32 ID:ad3UGA5B0
>>6
普通に教科書に書いてある話だろう
それをさも俺が新発見したみたような詐欺師丸出しの文体書く意味あるないだろう
しかも「七年戦争」の日本史的意味とかかいて結論はタマタマだからな
作者はアホなんじゃないのかって話だし

17: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:00:37.76 ID:wtVBj91p0
>>11
じゃあ1の記事元に言ってきなよ
俺は賛同する

22: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:12:43.45 ID:EmW8EGk10
>>2
誰でもと言うなら他人に聞いてみればいい
全員が答えられなかった時点で君の主張は崩れるよ

49: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 18:49:05.94 ID:hF0SNDZ80
>>2
偉そうに書くだけじゃなくて、話を盛るからな。この手の本は

3: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 16:41:22.91 ID:k4AlQVls0
アホの倉山は黙ってろよ

5: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 16:47:01.31 ID:ZzaXedTh0
あと刀狩も誤って教えてるよね
武士以外は刀を持てなくなりましたって
あれは武士以外の二本差しを禁じただけ
町人だって護身武器の脇差は持てた

16: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 16:58:24.71 ID:n6BMN+2U0
>>5
身分制度も誤り

武士から百姓やるし、百姓から武士もある。明治政府が江戸時代を悪しき時代にしたい表れなんだろうね。

18: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:02:21.58 ID:gnwwJH3r0
>>16
身分制度自体はあった
末端部分での多少の流動はあるので少しイメージは違うけどね

34: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:38:03.22 ID:nTRAmGTQ0
>>16
うちのご先祖さんも武士だったのが長宗我部が攻めてきたり領主が2代連続で九州攻めのポカで改易くらったりしてる間に帰農したらしいw

52: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 18:58:22.15 ID:CFVRF8uM0
>>16
いや、そんな自由に転業できたわけではたいし、
武士と農民は明確に身分の差だよ
だからこそ維新後も、士族という身分を作らざるをえなかったわけだし

60: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:06:41.32 ID:XB/cKcXx0
>>52
ただそこまで細かくなかったと言う話でしょ
商が下なのも相応の理由がある、非人管理局みたいなものだし

27: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:17:54.71 ID:fzvJohwR0
>>5
鉄砲もね
猟師は鉄砲持ってた
火縄点火したまま常時発砲可能状態で歩けたのは参勤交代時の仙台伊達家だけの特権だったけど

7: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 16:50:35.59 ID:AIG/5fAY0
幕府として厳しい管理貿易と渡航制限を敷いていたのを通称鎖国と呼んでるんだろ
こういう例外を持ち出して実は違うとか屁理屈捏ねるのは辞めてほしいわ

9: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 16:52:59.32 ID:9uzS7uXo0
地球規模のグローバル化はヨーロッパの海洋進出によって始まった
と書くとわかりやすい
江戸時代は人とモノの往来を制限していたので鎖国政策で間違いはない

10: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 16:54:47.64 ID:SHSsBzCa0
閉鎖的な島国根性丸出しの日本
都合に合わせて歴史を捻じ曲げてくる

12: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 16:55:50.01 ID:TfqSJrWV0
清とかも同じ様な鎖国政策を布いてたのにあの状態
鎖国という名称がどうかしてるね

14: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 16:56:45.36 ID:n6BMN+2U0
20年くらい前から言ってたよね
教科書変わるのに20年もかかるなんて

15: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 16:56:50.34 ID:eq2V0nle0
前スレ>>998
俺の勝手な推論だけど、士農工商は身分じゃなくて社会の成り立ちを表してると思うんだよ。

まず、領土があってこそだから、「士」は武家が守る領土、生活する土地を表す。
で「農」は米や麦、木綿や絹、木材と言った衣食住の原料の生産者、つまり、第一次産業を表す。
「工」は原料を加工する職人、つまり、第二次産業を表す。
「商」は加工された製品を売る流通業者、つまり、第三次産業を表す。

こう、整理するとわかりやすいんだよな。

20: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:07:40.32 ID:9uzS7uXo0
>>15
もともとの士農工商は職業によって居住区を分けることで職業訓練をスムーズに行うっていう古代中国の政策

24: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:15:47.20 ID:eq2V0nle0
>>20
そういうのも聞いたことあるけど、順番の意味だよ。

55: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:03:02.35 ID:XB/cKcXx0
>>15
世界的には当時奴隷を所有していなかったのは特異ですぞ
働くの大変だっただろう

19: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:06:44.07 ID:ad3UGA5B0
まあ、本の宣伝のためにそのまま載せてるだろがもう少しまともな部分はなかったのだろうか

前半はまさに教科書に書いてある誰でも知ってる鎖国の実情と
江戸初期の戦国時代からの戦力があった時代に欧州列国影響排除して鎖国政策を始めた話
そして歴史教科書ではわからないこと言ってついに作者独自の考えを述べだすが
適当な史実を挙げて最後に日本に欧州が来なかったのはタマタマだと宣言
最後にこれが重要だと説いて締めに「いかか?」
どうしろって話だよな

29: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:23:39.37 ID:/kABllBB0
>>19
よくもまあこんな偉そうな文章が書けるもんだw

21: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:11:33.49 ID:2dWB3GS20
スペイン帝国が世界征服できるくらい激ヤバだった時代に
豊臣が俺は天竺まで支配してやんぜーという手紙を送った事でそれが阻止されたとかいう本があったけど
実際のところ外国では日本は帝国扱いだったのだろうか

53: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 18:59:59.12 ID:GeBuCahc0
>>21
スペイン帝国っていうからには、ハプスブルグのカールか?
カールはヨーロッパで忙しくて、とても世界制服は無理だったぞ。
イスラムを地中海で破ってはいるが、
ヨーロッパ内の主導争い&神聖ローマ帝国内での宗教改革の問題で疲弊していく。

23: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:12:51.84 ID:gHGLVcQM0
日本は18世紀には欧州から世界七大大国の1つと数えられていたと以前に聞いた

26: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:17:15.28 ID:T/edeowi0
平和な時代が続くとどんな国も堕落する。
日本は平安時代と江戸時代の二回がそうだった。
その代わりに文化は栄えたが。

28: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:22:10.32 ID:It2SwZ4B0
大砲や鉄砲の飛距離は大事だな、それで勝負が決まるんだ
今でもそうだろうから研究怠るなよ

30: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:23:50.71 ID:xU5D1yKy0
カトリックが人さらいばっかしてたからな

31: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:24:20.18 ID:vYhG41F40
「日本の鎖国とは完全に遮断されていたわけではないのだ~!」

高校時代に日本史取ってれば誰でも知ってると思うけど、何が言いたい?

32: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:26:19.31 ID:8euLXb210
鎖国否定論は、日本は鎖国時代のほうが幸せだったという
反グローバルを抑えるため

33: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:29:18.34 ID:AaLiKcMW0
メキシコで銀が産出するようになってから銀価格が暴落したんだよね
それまでは金・銀の産出量世界一は日本…

38: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 17:48:19.78 ID:tNb3vbpF0
裏で徳川がキリシタンとつるんで保身してたんだろ?w


日本人得意のウソツキ隠蔽体質w

42: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 18:20:38.69 ID:WROlNz1f0
クーデター起こして江戸時代という悪い時代を終わらせた英雄が薩長というストーリーだから

46: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 18:39:03.41 ID:fLAcLAEL0
>ポルトガルとスペインの両国に「来るな」といえる実力があったので、「鎖国」は可能だった。
こりゃそう実際当時は銃密度で言えば世界1だからな
その後がウスノロがのさばって停滞したが‥

47: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 18:41:38.97 ID:O8GEhax50
オランダ人がカトリックの裏の顔を
つたえてたからな

50: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 18:51:42.25 ID:0nRptnz/0
維新の善悪はともかく、産業革命起きてるのに米が金より価値があるというトンデモ幕府だったからなあ江戸幕府は、ってかさあ倉山さんはやっぱり室町大好きだよなあ

51: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 18:55:45.73 ID:O8GEhax50
オランダ人「スペインとポルトガル人は
宗教広めて侵略するから気をつけろ」

56: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:03:28.84 ID:9Z5oDt2O0
江戸時代からグローバル化(笑)
せめて国際化って言え

そのときなかった概念で描写するな

57: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:03:39.48 ID:/yLYrVlI0
日本に侵略の意図が明確にあったの蝦夷の番屋を襲い
人を拉致したロシアだけ
米国は薪や水の補給を求めてきただけで
ペリー艦隊すら侵略は不可能と幕府は見抜いていた

対ロシアの為に幕府の意思で米国と手を組んだだけ
無理矢理開国させられたというのは間違い

61: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:08:34.80 ID:WI3TPD690
各藩の自由な海外貿易や交流を鎖で縛ってたってことじゃないのか

62: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:08:55.49 ID:zf5s3Y2M0
海外への渡航は禁止されていたから。人が行き来できない状態だから鎖国ってことじゃないの

67: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:14:29.13 ID:6VlCjkNx0
>>62
海外渡航どころか国内の国の移動も制限されてたよ
そのおかげでその地域に飢饉が起きると多くの人が移動できずに餓死した

75: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:28:06.65 ID:NP17O6RB0
>>67
飢饉と移動の自由は直接の関係はないな。
アイルランドはじゃがいも飢饉のときアメリカに大量脱出したがそれでも大量にしんだ。
欧州も東欧以東は農奴制だったから移動の自由はなかった。

81: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:45:38.66 ID:6VlCjkNx0
>>75
辻褄あってなくて支離滅裂だな
アイルランドは東欧じゃないぞ
ちなみに戦国時代は小氷河期といわれているがその時は移動できた
移動というより侵攻だが

85: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 20:01:30.93 ID:Sq1F/+Au0
>>81
は?前頭葉に異常があるのか?
アイルランドが東欧なんて書いて無いじゃん。
一度、ロボトミー手術を受けた方がいいぞ。

63: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:09:20.97 ID:ORHSJE2V0
まず、世界四大文明とかいうトンデモ論から修正しろよ

83: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:51:20.54 ID:T/edeowi0
>>63
世界四大文明ってとっくに教えてないらしいよ。

65: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:13:05.68 ID:0nRptnz/0
ヨーロッパなんて大航海時代までは偏狭の地域だろ、中世なんか暗黒だし、勝手に世界分割だもの、まあ後期江戸幕府は本当に田沼や家斉以外トンデモだけど、人間の心はあったよなあ

66: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:13:39.01 ID:XB/cKcXx0
イギリスには憲法がないってのと同じでしょ
日本に士農工商や鎖国はなくとも、実態としてはあったよ

76: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:29:17.38 ID:fLAcLAEL0
>>66
海禁政策とかの方が近いよ
オランダ一国に絞ったからいいようにかもられた訳で

92: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 21:05:00.39 ID:t0jhgkl60
>>76
オランダ一国に絞ったんじゃなくて、
対日貿易が儲からなくて余所が撤退しただけだ

69: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:16:24.22 ID:u/zJOlZ00
★★★はああああ

江戸時代は海外勢のお誘いに合わせて
明治維新クーデターの企画時代だった

72: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:22:20.02 ID:CiCluR880
外交は徳川幕府の専管事項。
幕臣や親藩は海外情報をいち早く取り入れ、開明的人材を育て、
欧米列強の扱い方も心得てた。
しかし薩長などの外様は僻地に押し込められ、海外と接触できず、
世界を知らない攘夷バカしかいなかった。

「江戸時代は鎖国」というのは薩長目線で見た歴史観なんだよね。
だから、徳川幕府が日本を開国させ近代化を進めていた事実が、
全く評価されていない。

77: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:33:38.03 ID:QiMSY8Hb0
>>72
幕府だの薩長だのと言い立てるのは矮小化した見方だ
事実はそんなに断片的で次元の低い発想では信実は見えてこない

78: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:33:42.88 ID:ZNLDrnYs0
>>72
ξ´・ω・`ξ 薩長とその周辺の歴代の殿様をネットで調べて行けば分かる通り、それは違うって。
「日本の北端(北海道や青森県)と南端(九州)は、ずっと開国状態で近代化してた」ってのが事実。

鎖国ってのは、瀬戸内海周辺の中国四国地方の帰化チョン家系の妄想っしょ。

73: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:25:04.86 ID:ZNLDrnYs0
ξ´・ω・`ξ 「中国人御一行様用のオマンコ宿は〇〇藩の××新地、ロシア人御一行様用の
オマンコ宿は△△藩の□□新地」ってな具合に、風俗産業のテリトリー等が確立もしたじゃん。

香川者を筆頭とした帰化チョン家系の塵芥共が、手前らの底辺過ぎる過去を消すために
1965年以降に歴史まで改竄した日本だから。学校で教えてる事は今でも6割は嘘だわ。

74: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:25:33.45 ID:OBbsGIky0
オリラジ中田のyourtube歴史授業がバズってるよな
あれ面白いと思う

79: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:36:52.73 ID:aCRPe9oF0
士農工商は偉い順ではなくて、ざっくり4つの身分があったってだけじゃないの
まあ士は実際別格だっただろうけど
1974生まれの俺はそう習ったけど、そうでもないのか?
地域や年代によるのかね?

87: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 20:08:14.48 ID:q1gY3CSK0
>>79
ざっくり天下万民ぐらいの意味。
身分とか序列とかとは関係ない

80: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:44:03.56 ID:0u6R+3270
この前のヒストリア面白かったよ
ペリーと交渉して日米和親条約結んだ話

82: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:50:57.45 ID:mqmhhtkE0
資本論に社会発展段階の話が書いてあるじゃないか。
異論は認めない。自己批判しろ。
革命精神がたりんぞ。

84: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 19:53:55.40 ID:8Nn5or1L0
上念司の経済で読み解く歴史シリーズがベストセラーになってるな、面白いよ。

86: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 20:05:23.89 ID:dyyYVQAQ0
一般に思われてたよりはクローズドじゃなかったとはいえるかもしらんけど
でもやっぱり鎖国は鎖国だよなw そんな一般に堂々大っぴらに通航してないしね。
後代の明治の御代みたいにそこらへんにガイジン歩いてないでしょw
まあ明治以降だってそんな昨今オモテナシ時代みたいにガイジン歩いてないけどさwww

もちろん、弥生時代からこっち、すべての自称ニホンジンは
全員渡来人たる偉大なる大韓民族の支族末裔でありw
その意味では江戸時代だって幕府だって原日本人はどこにもいない
外国人征服王朝の国なんだから鎖国はなかった、と仮にいわれれば、
まあその通りなんだけどネwww

88: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 20:13:22.41 ID:G7nsAkMV0
交易関係ではなく人の流れに着目したら完全に鎖国だろ。
幕末を除き日本から海外へ渡航した人は数える程度だったはず。
また、外国人が出島以外を訪れたのも数える程度だろう。

89: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 20:18:49.96 ID:Cr1Ht6wn0
日本だけじゃなく
海外の港では何世紀にはどことどこが交易してたとかの
時系列マップを作って出してくれよ

90: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 20:28:57.26 ID:dyyYVQAQ0
しかしなんだっけな篠田鉱造の幕末百話だっけな
面白い話があってさ、漁師ってさ魚が一杯取れる沖合に行きたいわけさ
でも九州なんか漁師が漁と偽って密出国とか抜け荷とか怖いからさ
監視しているわけだよ、役人が。

んで、規制線近くまで漁師が出ると警告の花火だかなんかあげて
それでも戻らないと今度は追捕の船を出してきて
捕まえられるとひでえめにあわせられるんだってさw
なんか後年の北方領土におけるロシア船と日本特攻漁船の攻防を思わせる話だがw
まあなにがいいたいかというと鎖国じゃなけりゃそこまではやらんよなwww

93: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 21:09:38.94 ID:XB/cKcXx0
最近は士農工商はなかったことが強調されすぎだよなって思う。
おそらく江戸幕府の方針を考慮した書き方なんだろう、幕府は身分を
制度化することは望まず必要最低限の身分として、支配者層の士族を
特別にしたのみ。という風潮にしようとしているでしょ。

しかし非公式ながら人身売買があったことを考えれば商は一番下だし
発明を禁じて弾圧をした産業革命に乗り遅れたことを考えれば工は
下から二番目なわけだよ。

まったく無かったとすると、ではどうして農工商の順番だったのかが
理解できなくなってしまう。そのことの意味は19世紀20世紀経て
培ってきた近代の価値の忘却である。

94: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 21:13:16.99 ID:G7nsAkMV0
>>93
士が国を治めて、農が米を作り、それを食べて工が製品を作り、
商が世の中に行き渡らせるという循環を描いているのだよ。
序列は関係ない。

というか日本人が作った言葉じゃなくて古代中国からの引用だから。

95: 名無しさん@1周年 2019/06/01(土) 21:24:11.81 ID:XB/cKcXx0
>>94
それがね誇張なんだよ。今度は逆に無かったことが強調されすぎて
まるで無いと思われ始めている。

工が製品を作る ←発明は幕府にとってはリスクなので作らせてない
商が行き渡らせる ←ヒトすら対象

これは今でも続いていることだからね。例えば軍事開発は
日本はアメリカから監視されていて出来なくなっているでしょ。
コンビニや派遣で働いている人も安く買い叩いているじゃない。

たぶんこれは連動しているんだよ。士農工商という概念がなくなった
ので、今の若い子たちは日本には軍事開発をする技術力が無いんだと
誤認し始めている。単に昔の江戸幕府みたいになっただけ。幕府の
代わりがアメリカになったんだ。

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